Interviu cu un remarcabil om de stiinta  si un ales om al culturii noastre

Psihologia copilului a fost carte de căpătâi pentru generaţi de dascăli, studenţi sau părinţi. Autoarea, prof. univ.dr.Ursula Şchiopu, a văzut în copil inefabilul, minunea, creativitatea, naşterea definiţiei omului. A publicat: Dezvoltarea operativităţii gândirii,  Probleme psihologice ale jocului şi distracţiilor, Psihologia vârstelor, Psihologia diferenţială, Adolescenţă, personalitate, limbaj, Criza de originalitate la adolescenţi, Psihologia artelor, Dicţionar enciclopedic de psihologie, Istoria psihologiei, dar şi volume de versuri, începând cu Drum prin zodii, din 1939, Reîntoarcerile, Peisaj interior, Pendul cosmic, Mărturii de noapte, La marginea timpului care îşi caută umbra.

Este prima femeie care primeşte titlul de profesor universitar în România şi primul conducător de doctorate din domeniul ştiinţelor psihopedagogice, având doctoranzi din România, SUA, Canada, Italia, Franţa, Columbia, Grecia, Siria, Venezuela, Peru.

Includerea operei prof.univ.dr. Ursula Şchiopu, a vastelor sale cercetări, în actualitatea şcolii româneşti, bunăoară, ar fi, în opinia noastră, obligatorie. Un îndemn vine dinspre Centrul Internaţional al Copilului de la Paris care îi apreciază fără rezerve reputatului psihopedagog român opera.

– Aveţi, doamnă Ursula Şchiopu, în tot ce faceţi, o seninătate impresionantă. De unde vine seninătatea pe chipul omului?

Din nădejde! În ce mă priveşte, acesta este temperamentul meu, sunt mereu ocupată cu oameni tineri, pe care îmi place să-i stimulez, să le dau nădejde şi să aflu ce gândesc, ce vor să facă…, în timp ce ei surprind, câte puţin, din ideile mele.

E ca şi cum aţi defini speranţa. Să mai credem în orizonturile ei?

Categoric da! Categoric! Există în istoria omenirii o seismică permanentă. Perioade negre, perioade bune… Acum traversăm o perioadă mai încărcată de dificultăţi. Speranţa trebuie să existe, cu atât mai mult, cu cât un număr impresionant de tineri vor să acceadă la titlul de intelectual. Avem multe universităţi la această oră care prefigurează intelectualii viitorului. Este adevărat că sunt probleme dificile, dar probabil că acestea se vor dezvolta în bine şi procesul de învăţământ va ieşi din impas.

– Speranţa este proprie fiecărei vârste?

M-am ocupat mulţi ani de această problemă. Ce este interesant? Fiecare vârstă, pe parcursul celor 50 de ani cât am studiat psihologia vârstelor, şi-a schimbat profilul. Vârstele s-au schimbat ca structură interioară, mai ales adolescenţii şi copiii au început să se politizeze, mai tare puberii şi adolescenţii, şi să se dilate foarte mult în această perioadă. În schimb, tineretul este mai angajat în ceea ce numea Ralea complexul călătoriei. Pe de o parte este bine, pe de alta, nu. Este bine pentru că pot vedea lumea şi pot să-şi dea seama real de identitatea lor. În schimb, sunt prea mult atraşi de mirajul altei lumi, de un alt confort. La noi, teoretic mergem destul de bine, ne zbatem, culegem informaţii diverse, dar, din punct de vedere practic, stăm foarte prost. Nu avem centre de cercetare care să fie stimulate. Speranţa, de care vorbeaţi, trebuie să ni se şi dea…

În evoluţia lor, cât de mult pierd vârstele, cât de mult câştigă?

Există curba vieţii cu partea ascendentă şi regresia. Dar se mai întâmplă ceva.

Unul dintre colaboratorii lui Piaget, Taner, vorbea, mai mult decât alţii despre aşa numita dezvoltare seculară a omului. Există, deci, tipuri de dezvoltare. Una este cea a diferenţelor dintre, să zicem, vârstnicii de acum o sută de ani şi vârstnicii de azi… între adolescenţii de acum o sută de ani şi cei de azi, din punct de vedere al conduitelor, al tipurilor de atitudini generale, al mentalităţilor, al dezvoltării ştiinţelor. Acum, nivelul de confort, de idei, de informaţii este mult mai mare. Circulaţia comunicării este fantastică. Omul care trăieşte zilnic mii de informaţii din diverse părţi ale lumii are o clipă sentimentul de implicare în evenimentele care se petrec undeva, pe glob, făcând în minte comparaţia cu ce se întâmplă în ţara lui. Deci, există această permutaţie permanentă a spiritului uman în zilele noastre, o achiziţie nemaipomenită pentru toate vârstele. Am surprins un dialog sugestiv, pentru ceea ce vă spuneam, dintre un preşcolar şi mama lui. Aceasta îl întrebase cât fac 2+2+1. Preşcolarul îi spune mamei că nu ştie să adune doar numere 2+2+1, ci televizoare, 2+2+1…

În orice caz, perioada adolescenţei şi cea a tinereţii sunt cele mai interesante. Atunci se face socializarea maximală. Îţi preiei nişte idealuri care sunt şi ale societăţii şi, în acelaşi timp, te integrezi într-un fel de activitate profesională, o şi schimbi etc. În perioada noastră, omul îşi schimbă de cel puţin cinci ori profesia în decursul vieţii. Dacă nu pleacă dintr-un loc de muncă, îşi schimbă statutul prin avansări, deci tot o schimbare se înregistrează; un alt statut, un alt mod de conduită, un alt mod de a privi lucrurile. Un şef e altfel, nu?

Cine decide ca un om să fie ceva sau altceva?

Este o problemă foarte importantă. Totul este comandat social. Omul se adaptează la comenzile sociale care se dezvoltă latent. Şi profesiile se nasc, se dezvoltă şi mor. Bunăoară, într-o criză economică sunt profesii care mor. Vorbim de oferta socială. Oamenii se integrează în ea.

În evoluţia omului, hazardul înseamnă ceva?

Categoric, da! Există totuşi un fel de haos în viaţa socială, depinde unde nimereşti în haosul acela, la periferie, în centru? Dar, totul depinde de tine. Să ştii momentul care îţi este favorabil. Când societatea îţi oferă ceva, să ştii folosi acel ceva, plauzibil, constructiv. E bine să judeci tocmai acest moment, să vezi bine configuraţia momentului, posibilităţile lui.

Sunt oameni care nu ştiu să se descopere pe ei…

Sunt foarte mulţi, chiar! Mai ales acei oameni care sunt atraşi de lucruri fără însemnătate, care nu au interese clare, îşi risipesc eforturile mărunt, nu au idealuri. E  vorba de atitudini. În atitudinile oamenilor sunt înscrise idealuri şi interese. O problemă la modă în psihologie este conversia de atitudini. Ce facem, de fapt, în şcoli? Conversii de atitudini. Copilul are atitudini asimilate din mediul familial, unele pozitive, altele negative. Acestea trebuie reglementate, educate, transformate. Nu este uşor, dar este una din marile sarcini ale educaţiei şi poate că nu este destul de centrată lumea pe această cerinţă. Când eram eu elevă, se făcea un fel de drept-constituţie în şcoală. Acum, din acest punct de vedere, nimic. Vedeţi, problema manualelor de istorie care destramă o linie, o traiectorie de la care nu se pot face devieri, pentru că este vorba de identitatea noastră, de apărarea identităţii. Ce face omul toată viaţa? Îşi apără identitatea. Depinde care secvenţe ale identităţii le are mai dezvoltate. Există secvenţa morală a identităţii, secvenţa de neam, secvenţa de profesie, secvenţa de sentimente etc. Sunt în această privinţă teste foarte interesante ca „Eu sunt…”. Se dă expresia „Eu sunt…” de douăzeci de ori  şi se completează, ieşind în evidenţă care secvenţă a identităţii este mai pregnantă. Am făcut acest test şi în varianta „Eu aş vrea să fiu…”, pentru a observa distanţa între cum se vede omul şi cum ar dori să-i fie identitatea.

Cât de mult pot ridica dorinţele valoarea umană? Sunt şi distructive?

Este o problemă foarte complicată. Sunt dorinţe personale şi dorinţe care se generalizează. Sunt dorinţe foarte mult legate de vârstă. Sunt dorinţe de prim-plan şi dorinţe de plan secund, fără seisme; dorinţele de a învăţa, nu neapărat la şcoală, ci din împrejurări de viaţă. În momentul de faţă sunt două căi de informaţii: una dezorganizată, dar care tinde să devină cea mai puternică formă de informaţie, cea a vieţii, a tot ce ţi se întâmplă şi, mai târziu, a mass-media, şi alta prin şcoală, cea a informaţiilor mai puţine, dar a informaţiilor ordonate, schematizate, cu şansa stratificării în memoria noastră. Până la urmă, toată lumea învaţă, trece prin tot felul de dorinţe şi cea care însoţeşte cel mai bine viaţa este dorinţa de învăţare. Înveţi şi din greşeli şi din succese, înveţi tot timpul. Adaptarea nu este altceva decât învăţare, însă învăţare bazată pe comportamente, pe atitudini. Dorinţele implică afectivitatea. La vârsta de patruzeci de ani, mai nou, vorbim de o criză psihologică, mai ales la intelectuali, provenind din întrebarea: Am realizat ceea ce am dorit?

Aţi dorit să fiţi poetă. „Drum prin zodii” este începutul.

Eram studentă când am publicat la Editura Universul volumul „Drum prin zodii”. Am scris mult, mi-a plăcut să scriu poezie. Am publicat şapte volume de versuri. Sunt membră a Uniunii Scriitorilor, dar nu am rămas pe acest tărâm, pentru că m-a atras cercetarea propriu-zisă. Mulţi ani, cu echipe de specialişti, am făcut cercetări ale căror rezultate le-am prezentat la diverse congrese internaţionale. Am susţinut un curs la Centrul Internaţional al Copilului de la Paris, am scris cărţi de psihologie a copilului, psihologia vârstelor, cursuri universitare, manuale. Norocul că, atunci când am început cercetarea, aveam şi eu copiii mei, patru copii, şi-mi urmăream ideile, pe care le investigam la Institutul de psihologie, şi pe ei.

Dar poezia nu v-a lăsat în pace…

Nu mă lasă nici acum. Am pregătite volume, dar vreau să public înaintea lor alte cărţi, de psihologie, şi pe urmă volumele de versuri.

Simţiţi că un loc anume v-a învăluit poetic?

Turda, împrejurimile şi Munţii Apuseni. Eu sunt legată de aceste locuri. Tatăl meu care era un om cumsecade, foarte bun, ne ducea vara în Munţii Apuseni, unde dormeam în colibe şi stăteam până stricam o pereche de bocanci. Tata era politician liberal. Probabil că în timpul cât stăteam în Apuseni, el îşi rezolva şi problemele lui politice. Se ştia în ce zi ajungeam, într-un loc sau altul, la colibe, pentru că în ele găseam, de fiecare dată, apă şi pâine. Astfel, vacanţele erau nemaipomenite… Viaţa noastră era deosebit de activă. Tatălui meu îi plăcea să ne dea cărţi. El absolvise dreptul şi apoi teologia. Mama era extraordinar de frumoasă şi tandră. Se spunea că era cea mai frumoasă femeie din acea zonă. Când tata era primar, după ce a fost profesor la Liceul de băieţi „Regele Ferdinand” din Turda, avea trăsură cu patru cai şi mă lua şi pe mine în trăsură. Îmi plăcea grozav, eram încântată.

Eraţi o poetă în trăsură…!

Da, da…!

Vă numeaţi Biji, acesta era numele familiei. Fratele dumneavoastră este „Crăişorul Biji”

Îi plăcea să povestească, era foarte sociabil. A fost înrolat în Regimentul V al trupelor de munte, care a mers întâi în Rusia. În romanul „Crăişorul Biji” sunt relatate toate peripeţiile. Când au traversat Ungaria, la Budapesta, au întâlnit oameni flămânzi şi ei le dădeau de mâncare din rezerva regimentului. Este prezentat tot traseul şi momentul în care el a murit în munţii Beck, la graniţa de Vest a Ungariei, unde a ajuns regimentul lui. Mormântul lui se află acolo…

Sublocotenentul Grigore Biji…

Noi n-am ştiut că a murit, aşteptam veşti, ne gândeam că a fost făcut prizonier. Cel care a trebuit să aducă vestea, a murit şi el. Am aflat numai când autorul cărţii, Ion Dulămiţă, a venit la noi şi ne-a povestit ce a aflat de la alţi camarazi despre moartea fratelui meu.

Aţi venit la Bucureşti, în tinereţe, ca să învăţaţi mai bine limba română.

Da! Şi pentru asta şi pentru că erau profesori foarte buni… Iorga, Călinescu, P.P. Negulescu care mi-a condus lucrarea de licenţă. Am urmat două facultăţi, de litere şi de filozofie. Atunci, psihologia era încadrată în Facultatea de filozofie. Ne preda psihologia Rădulescu Motru. Se lucra foarte, foarte mult; ce aş dori eu, acum, pentru noi. Interesant, şcolile, ca să faci experimente în ele, cer bani. E delicat pentru că nu avem bani să ne plătim lumina şi apa la facultate… Ne-ar plăcea să lucrăm cu teste, experimente, în orice şcoală, fără îngrădiri.

Revenind la amintirile studenţiei, vreau să vă spun că profesorii mei de atunci au rămas în istoria ştiinţei. Erau şi studenţi foarte buni. Mulţi făceau câte două facultăţi. Îmi amintesc de cursurile lui Călinescu care vorbea cam aşa: „Şi în această poveste sunt o mulţime de lucruri de spus…”. Avea o tonalitate cu totul specială. La un moment dat, am dus-o pe fiica mea cea mare, foarte receptivă, la un curs, după care m-a întrebat de ce profesorul Călinescu cântă lecţia. Erau renumiţi dascălii de atunci, şi cel de latină şi cel de italiană etc. Lecţiile acelea mi-au prins bine o viaţă. Mi-am satisfăcut plăcerea de enciclopedism. Apoi, mai era ceva foarte interesant. La cursuri veneau oameni de toate vârstele. Erau şi de şaizeci, şaizeci şi cinci de ani. Veneau fel de fel de intelectuali ai oraşului, cu pălărie, baston, doamne elegante şi stăteau în primele bănci. Profesorii veneau la curs cu asistenţii lor, iar când intrau în sală dădeau mâna cu cei din primele rânduri, ceea ce pe noi ne impresiona. La unele cursuri nu încăpeam în sală şi atunci mai stăteam şi pe scări.

Pe scări, la cursuri, viitorul prof.univ. dr.Ursula Şchiopu, prima femeie din România cu titlu de profesor universitar.

Este absolut o întâmplare. Nu doar în psihologie nu era nicio femeie profesor universitar, până când mi s-a acordat acest titlu mie, dar nici la ştiinţele umaniste nu avea acest titlu nicio femeie. Era prin 1963… Fireşte că a fost stimulativ lucrul acesta pentru mine. Cred că pentru oricine ar fi fost la fel.

V-a îndemnat la rigoare, exigenţă şi… seninătae.

Sunteţi generos că îmi spuneţi aceste cuvinte. Să ştiţi că aveţi dreptate. Felul meu de a fi este puţin mai degajat. Vreau ca cei cu care lucrez să înţeleagă ce vreau, să simtă lucrurile aşa cum sunt ele. Ştiinţa trebuie şi simţită. La fel trebuie mereu exemplificată, ilustrată. Acest lucru l-am aplicat întotdeauna. A fost marea mea dorinţă şi marea mea plăcere.

Aţi marcat cercetarea psihologică prin titluri de referinţă. „Psihologia copilului” şi „Psihologia vârstelor” sunt concludente în acest sens, prin ediţiile  lor succesive.  La fel „Dicţionarul de psihologie”.

Este adevărat. „Dicţionarul” l-am început de mult şi înainte de această ultimă ediţie, care corespunde tuturor exigenţelor, am avut alte trei ediţii ale dicţionarului. Este bine primit, are prestanţa ştiinţifică a unor colaborări de marcă şi este conceput cu variante şi în limbile de circulaţie. Dicţionarul de psihologie este o carte foarte mult solicitată la această oră. S-au tipărit multe exemplare.

Cum îl comentaţi, bunăoară,  în „Dicţionarul de psihologie”, pe  controversatul Freud?

Nu l-am iubit foarte mult. Mi-a plăcut Ster, apoi Valon, nonconformistul, foarte interesat de problemele inteligenţei. Sigur că m-a interesat şi Karl Michel din cauza rigorilor lui şi a răbdării pentru experiment. El a introdus metoda filmului. A făcut 17.000 de km de peliculă despre copiii foarte mici, urmărindu-le dezvoltarea, înregistrând progresele din conduita lor. Ce răbdare îţi trebuie ca să urmăreşti primele reacţii ale copilului mic! Dar, ce important e să ai profilul copilului în prima parte a vieţii.

Freud m-a atras pentru că era controversat. Lucrurile, toate, trebuie să aibă şi o parte bună şi una proastă. Eu mi-am spus, în ce-l priveşte pe Freud, s-o văd pe cea bună. M-am apropiat de el cu această idee, destul de târziu. I-am citit cu atenţie lucrările şi de asemenea ce s-a scris despre el. Am scris despre etapele dezvoltării lui Freud. El a suferit foarte mult în viaţă. A avut vreo treizeci şi ceva de operaţii, suferind de cancer la gât. Era repudiat de catolicii excesivi care nu admiteau să se vorbească direct despre problemele sexualităţii. El a fost şi din acest punct de vedere rejectat.

N-am omis niciodată prestigiul psihologiei româneşti, particularităţile ei. În general, lucrurile evoluează la fel, dar în fiecare ţară dezvoltarea omului are şi caracteristici proprii. Această subliniere o fac şi la psihodiagnostic. Nu trebuie luate testele străine aşa cum sunt, ele trebuie verificate pe populaţia noastră. Noi, spre exemplu, gândim altfel decât gândesc chinezii. Alt nivel de a vorbi, a visa, alt nivel de agresivitate. Am avut doctoranzi din multe ţări ale lumii – din Italia, Franţa, SUA, Canada, Venezuela, acum am un doctorand din Columbia, şi pe toţi i-am îndemnat să facă studii comparative, ca să se vadă diferenţele. Concluziile le-am comunicat studenţilor mei.

Aveţi, la această oră, un subiect predilect, un vârf de lance?

Psihologia diferenţială. Există lucrări interesante pe această idee, dar nu ca un tot. Testele de personalitate pun în evidenţă tipuri de personalităţi. Sneider a făcut o colecţie de cincizeci de tipologii. Eu îl întrec. Am cincizeci şi două de tipologii şi cred că mai găsesc. A fost greu să împart pe categorii. Există psihologi care studiază tipologii ale abisalilor, alţii care susţin că temperamentul omului se oglindeşte pe faţă şi studiază numai faţa omului sau alţii, cei din Şcoala de la Padova, care studiază numai caracteristicile corporale…

Dacă îi privim pe oameni aşa cum trec ei grăbiţi pe stradă, au, la modul evident, o caracteristică psihologică anume?

Oamenii mai în vârstă vorbesc singuri, iar oamenii mai tineri merg cu mare viteză, însemn al agresivităţii stăpânite şi în acelaşi timp însemn al afirmării personalităţii. Pe unii îi vezi trecând pe stradă aiurea. Din nou un semn de sfidare. Sau de foarte mare încredere în propria personalitate. Cred că au început şi psihologii noştri să se răspândească în multe domenii, au intrat în profesie mai bine, decât altădată când psihologia era persecutată. Observaţia psihologului este mult mai atentă şi mai utilă. Omul e observat după felul în care păşeşte. Omul agresiv merge cu paşii ţepeni, omul timid merge cu paşii tiptili, se pare că şi omul viclean merge tot cu paşii tiptili şi, uite aşa, i-am trecut, pe cei cu paşii la psihologia diferenţială.

Se spune că sunt mai mulţi cei cu paşii tiptili. Oamenii buni sunt tot mai puţini?

Nu e chiar aşa. Se repetă şi curba lui Grauss. Sunt excesivii buni la un capăt şi excesivii răi la celălalt. Negativul este ceva mai accentuat, însă media este dominantă.

Căror valori umane le acordaţi prioritate, respect, consecvenţă.

Îmi puneţi o întrebare foarte grea. Mă interesează foarte mult faptul că în grila de dezvoltare seculară a crescut intelectualitatea şi s-a diversificat foarte tare. Pe vremea lui Descartes, intelectualii erau în genere filozofi, după aceea au început să fie fiziologi cei mai mulţi, apoi au început să fie medici – psihologi etc. Era vorba şi de dorinţa socială, despre care am mai vorbit. Totuşi psihologia s-a dezvoltat ultima dintre ştiinţe. Este o mare întrebare, de ce ultima? Când omul, obiectul psihologiei, a creat toate ştiinţele. Era greu să-l abordezi pe om. Omul nu e o moleculă, un lucru simplu, un cristal… Omul este un complex nemaipomenit. Până îl descria Aristotel, Platon şi alţii, omul devenea altul, se schimba. Omul era uşor de abordat filozofic, de aceea multă vreme psihologia a fost încorporată în filozofie. Au început apoi probleme legate de personalităţi marcante, oameni ca Bonaparte, a început ideea diversităţii oamenilor, bineînţeles liberalizarea ştiinţelor după Evul Mediu, căutându-se din ce în ce mai mult omul. Mai mult decât în psihologie, omul a apărut în altă parte. Ghiciţi unde? În literatură, în artă. De pildă, în arta egiptenilor omul era cu faţa prelungă, cu ochii mari. În arta italiană, David era persoana virulentă, reprezenta bărbatul tânăr sau Moise, la San Pietro, este o splendoare de om în vârstă, dar încleştat în problema vieţii şi a morţii. A evoluat foarte mult înfăţişarea omului, reprezentativitatea. Mai întâi în artă s-a manifestat diversitatea oamenilor. Târziu a început şi psihologia propriu-zisă. Dar, să revin la întrebare. Între valorile umane apreciez cel mai mult creativitatea. Ea a început să se contureze ca problemă psihologică prin anul 1950 cu prilejul unui mare congres de psihologie condus de Gilford. A vorbit despre creativitate cu atâta zel, cu atâta pasiune, încât a trezit interesul pentru acest domeniu. Mai târziu, el a colectat materialele psihologilor factoriali, preluând ideea constelaţiilor psihice în orice trăire. A ajuns la un model al intelectului cu 120 de feluri de creativitate. De atunci, creativitatea a început să fie masiv studiată.

În finalul acestui interviu, pentru care vă mulţumesc, vă rog să-mi arătaţi o fotografie cu mama dumneavoastră…

– Cu multă plăcere! V-am spus că era una dintre cele mai frumoase femei, nu?